باید تصدی گری دولت در ورزش کم شود// بخش سوم

فائقی؛ تا همین سال گذشته پرسپولیس نتوانسته بود دوباره قهرمان شود.

عابدینی؛ دعوای من با آقای محلوجی زمانی بود که صورتجلسه یی که توسط من، آقای محلوجی، انصاری فرد، فروزنده و آقای زم امضا شده بود، به گمان من توسط آقای محلوجی به بهانه گرفتن بقیه امضاها خارج شد و پس از آن دیگر دیده نشد، که آقای محلوجی اعلام کردند نمی دانند آن را کجا گذاشته اند و آقای انصاری فرد هم گفتند توسط ایشان پاره شده اما من در دادگاه حقیقت را گفتم و گفتم من این صورتجلسه را امضا کرده ام. وقتی دادگاه مرا به عنوان شاهد احضار می کند که نمی توانم دروغ بگویم. بنابراین دادگاه به نفع آقای زم حکم صادر کرد. آقای میرزایی به این حکم اعتراض کردند و پرونده به دادگاه تجدیدنظر رفت. در این زمان دولت عوض شده بود و آقای مهرعلیزاده رئیس سازمان بودند. ایشان به عنوان ثالث به دادگاه رفتند و شکایت کردند. تا قبل از آن دو شکایت در دادگاه وجود داشت؛ شکایت آقای محلوجی و آقای زم. اما زمانی که دولت وارد جریان شد حکم به دیوان عالی رفت و من چون دیدم مسوولان رده بالای کشور وارد شده اند دیگر سکوت کردم.

به هر حال اختلاف از زمانی پیش آمد که سازمان وارد جریان شد. ممکن است من و آقای محلوجی نتوانیم با هم کار کنیم. اما من در مورد ۲۵ درصد سهام خودم صحبت می کنم. به نظر من اگر دولت این باشگاه را از بخش خصوصی بگیرد و دوباره به بخش خصوصی واگذار کند، ناعادلانه است.

عابدینی؛ بله، اما ممکن است این گونه نشود.

فائقی؛ مطابق قانون چهارم برنامه توسعه که در زمان مورد بحث ما وجود داشت (هنوز اصل ۴۴ ابلاغ نشده بود) باشگاه های حرفه یی باید صد در صد خصوصی شوند. در خصوصی سازی ابتدا باید آزادسازی شود و سپس خصوصی سازی صورت گیرد. اصل ۴۴ تاکید می کند علاوه بر اینکه باید مدیریت خصوصی شود کل مجموعه مورد بحث هم باید خصوصی شود. دولت در اردیبهشت سال ۸۷ مصوبه یی داد مبنی بر اینکه باشگاه های استقلال و پرسپولیس خصوصی شود که مسوول خصوصی سازی دیگر سازمان تربیت بدنی نیست بلکه سازمان خصوصی سازی است.

عابدینی؛ پیمان مدیریت معنی و مفهومش این است که کارفرما دارد. کارفرما مدیر را برای فروش آن مجموعه انتخاب می کند. در مورد استقلال و پرسپولیس (به طور مثال سازمان از من سوال می کند حق مدیریتت برای این باشگاه چقدر است. اگر بگویم هفت درصد، می گویند ۱۴ درصد بنویس و برنامه ات را بده.)کل پروسه خصوصی سازی سه سال به طول می انجامد. در طول این سه سال باشگاه هنوز متعلق به دولت است و در طول این دوره مسوولان دولتی به این توجه می کنند که مدیریت خصوصی موفق بوده یا خیر و در صورت موفقیت از او سوال می شود سهام را چگونه می خواهد؟

عابدینی؛ مدیریت بخش خصوصی در این دوره سه ساله یکی از شرح وظایف اش این است که واگذاری به بخش خصوصی را به صورت عام به گونه یی در برنامه اش در نظر بگیرد که محقق شود. به این ترتیب که ابتدا آن را به شکل یک شرکت و سپس به صورت شرکت سهامی عام درآورده و شروع به پذیره نویسی می کنند.

عابدینی؛ روزی که این باشگاه را به عنوان سهامی عام واگذار کنند هیچ ادعایی نخواهم داشت و اطمینان دارم آقای محلوجی هم همین طور خواهند بود. اما اگر به شخص واگذار شود ما اولویت داریم چون هشت سال این باشگاه را با موفقیت اداره کردیم.

عابدینی؛ مردم برند پیروزی را خریداری می کنند. سرمایه پیروزی اسم این باشگاه است. یک سرمایه معنوی است که در صورت مدیریت صحیح ارزش مادی هم پیدا می کند.

من حاضر هستم اگر پرسپولیس را در اختیار من قرار دهند با همین نیروها و سرمایه های داخلی طی سه سال آن را به خودکفایی برسانم. تنها دولت سه سال همین بودجه یی را که هر سال تزریق می کرده، بدهد.

فائقی؛ اصل ۴۴ تاکید دارد که در دوران انتقال (دوره سه سال) کمک های دولت سرجایش باقی می ماند.

عابدینی؛ چون تا به حال ۱۴ میلیارد بدهی باقی مانده، تخمین می زنیم که همین مبلغ هم تا به حال داده شده.

عابدینی؛ من حتی صورتجلسه تنظیم می کنم که حاضرم سال اول ۶۰ درصد از بودجه کل باشگاه و سال دوم ۴۰ درصد از بودجه باشگاه را از دولت و مابقی را خودم تامین کنم و برای سال سوم هم دیگر نیازی به کمک دولت نخواهم داشت. من اعتقاد دارم استقلال و پرسپولیس می توانند خودکفا باشند.

فائقی؛ در مدیریت پیمان عقل حکم می کند افرادی که قبلاً بخشی را به صورت موفق اداره می کردند، باز هم بتوانند همان گونه ادامه دهند. طبق اصل ۴۴ دولت باید حمایت کند و بدون حمایت دولت خودکفایی به وجود نمی آید. من بارها تاکید کردم ما امانتدار مردم هستیم و وقتی در نظر داریم باشگاهی را سهامی عام کنیم یعنی مال خود مردم را بهشان دادیم.

عابدینی؛ و مردم هم همین اعتقاد را دارند. مردم همیشه پشت کسانی هستند که به آنها خدمت می کنند. ما تا سال ۷۵-۷۴ به صورت شبانه روز تلاش کردیم به مردم ثابت کنیم به آنها خدمت می کنیم. آن زمان بود که تیم ملی ما ۱۲ نفر از پرسپولیس بود و هشت نفر از استقلال و استادیوم ها همیشه مملو از تماشاگر بود، مردم در خانه ها دست به دعا بودند و همه حامی این دو تیم بودند. این اتفاق کمی نیست. آن آفتی که به تیم ما افتاد آن بدهی ها نبود. من نمی گویم که تیم ملی فقط برای این دو تیم بود. نه، ولی سال ۷۶ تمام بازیکنان از این دو تیم بودند. سال ۷۶ پرسپولیس از لیگ قهرمانی خداحافظی کرد چون بازیکنانش در تیم ملی بودند. همین طور پولی که قرار بود به من برسد و نرسید و آن بدهکاری هایی که من پرداخت کرده بودم طبیعی بود که دست به دامن شخص دیگری شوم.

فائقی؛ به اصطلاح اقتصادی آقای عابدینی آن زمان کسری نقدینگی داشت و تراز مالی اش درست بود. و منطقی بود که کسری نقدینگی را به نحوی جبران کند.

عابدینی؛ اولین قراردادی که با فرشاد پیوس بستم یک میلیون تومان بود و سال بعد سه میلیون تومان شد. این نرخ تورم بود که کسری ایجاد می کرد.

عابدینی؛ در آن سال با سه میلیون تومان می شد یک آپارتمان در تهران خرید، همین طور وقتی هشت میلیون تومان دادم.

عابدینی؛ بله، اگر دستمزدها را با نرخ تورم بسنجیم می بینیم فوتبال گران نشده.

فائقی؛ رشد هزینه ها، این مبلغ ها را به فوتبال تحمیل کرد.

عابدینی؛ طبق قانون، تصدی گری دولت باید از ورزش کم شود. اما این گام کنونی پاک کردن صورت مساله است نه ایجاد خصوصی سازی چرا که اگر دولت بخواهد این مالکیت کم شود باید از جایی که حجم زیادی از این مورد را به خود اختصاص داده کم شود. به طور مثال اگر ماشین سازی خصوصی شود با اینکه اتفاق خوبی است اما تاثیر زیادی بر فوتبال ندارد. باید از تیم های بزرگ، خصوصی سازی را آغاز کنیم. دنیا این دوران خصوصی سازی را تجربه کرده. تا زمانی که بخش خصوصی فرصت ها را مناسب نبیند وارد این عرصه نمی شود. یک تیم خصوصی با بودجه سه میلیارد تومان هیچ شانسی در مقابل تیمی مثل ذوب آهن با بودجه ۱۳ میلیارد تومان ندارد. آنها می توانند بازیکن ۵۰۰ میلیون تومانی بخرند و ما مجبوریم بازیکن ۵۰ میلیون تومانی و این مانع از رقابت صحیح می شود. به همین دلیل تیم های بخش خصوصی همیشه پایین جدول هستند.

فائقی؛ جزء ۲ بند ۱۱۷ قانون می گوید؛ ۱۰۰ درصد فعالیت های اجرایی و تامین منابع ورزش حرفه یی با عاملیت بخش های خصوصی و تعاونی و باشگاه ها صورت گرفته و حمایت های دولتی به پشتیبانی قانونی و اداری و تسهیلاتی و کمک های اعتباری موردی محدود شود.

عابدینی؛ معنی تجاری دو بخش است؛ درآمد – هزینه و سود. فیفا مشخص می کند که باشگاه از چند طریق می تواند در آمد داشته باشد. ۱- فروش بازی های تلویزیونی ۲- تبلیغ روی پیراهن ۳- تبلیغات میدانی ۴- فروش بلیت ۵- فروش بازیکن. به همین علت است که هر باشگاهی باید برای خود زمین اختصاصی داشته باشد که بتواند بلیت محلی بفروشد. با همین فروش بلیت باشگاه ها می توانند بازیکن خریداری کنند. به این شکل که باشگاه در ابتدای فصل به هواداران اعلام می کند به طور مثال ۸۰ میلیون دلار کسری بودجه دارد و مبلغ کل بلیت های آن فصل ۱۶۰ میلیون دلار است. باشگاه مبلغ ۸۰ میلیون تخفیف می دهد به شرطی که بلیت ها را در ابتدای همان فصل خریداری کنند. اما ما هنوز با سازمان برای اجاره پنج ساله ورزشگاه مشکل داریم. هنوز ورزشگاه را یک ساله به ما اجاره می دهند و ما نمی توانیم برای آن سرمایه گذاری کنیم.

عابدینی؛ قانون دارد و قانون می گوید «واگذار کن»،

عابدینی؛ من حاضرم ورزشگاه را ۱۰ ساله اجاره به شرط تملیک بگیرم و پس از ۱۰ سال کل مبلغ را بازگردانم. حتی بانک ها می توانند کل مبلغ اجاره را پرداخت کنند و استادیوم در رهن بانک قرار بگیرد و ما پول را به بانک برگردانیم. این می شود مکانیسم خصوصی سازی.

عابدینی؛ در همه دنیا این فرمول اجرا شده است. حتی دوبی نیز همین کار را انجام داده است. امارات به همه باشگاه هایشان ۶۰ میلیون دلار برای خرید بازیکن خارجی کمک کرده است.

عابدینی؛ من فکر نمی کنم که دولت نمی خواهد یا اینکه مسیر را نمی شناسد بلکه تصور می کنم صورت مساله را درست برای دولت مطرح نمی کنند. اولین قدم در این راه این است که باشگاه های خصوصی را پیدا کنیم و به آنها کمک شود که بمانند. باشگاه هایی مثل آرارات، شاهین و تهرانجوان این روزها کجا هستند؟

عابدینی؛ پس مورد اول اینکه از بخش خصوصی فعال در عرصه ورزش کشور حمایت شود و مورد دوم این است همان طور که در قبال هر بازیکن حرفه یی، باشگاه موظف به پرداخت مالیات است در قبال پرورش هر بازیکن آماتور مقداری معافیت مالیاتی مشمول باشگاه شود. و این قانون در تمام رشته های ورزشی باید انجام شود. طبق قانون فیفا هر بازیکن آماتور که اولین قرارداد حرفه یی خود را منعقد می کند، باشگاه حرفه یی موظف می شود از باشگاه آماتوری که این بازیکن را پرورش داده است، حمایت کند. در غیر این صورت بین ۱۲۰ تا ۴۰۰ هزار دلار جریمه می شود. حال اگر بخش خصوصی ما تقبل کند وظیفه دولت را که طبق قانون اساسی پرورش نوجوانان در عرصه فرهنگی و ورزشی است انجام دهد دیگر نباید مشمول مالیات شود.

عابدینی؛ نه، به این صورت نیست. قانون به این شکل است که مبلغ یک میلیارد تومان از سود شما کسر و مابقی شامل مالیات می شود.

فائقی؛ قانون ۱۶۹ برنامه سوم توسعه که به این موضوع اشاره کرده و همچنین این قانون در برنامه چهارم توسعه تکرار شده این است که به منظور تامین امکانات و حمایت های قانونی و اعتباری از فعالیت های ورزشی عمومی و قهرمانی طی سال های اجرای برنامه سوم، وجوهی که توسط اشخاص اعم از حقیقی یا حقوقی صرف احداث و تکمیل فضاها، اماکن ورزشی و باشگاه ها و ارائه خدمات ورزشی می شود یا به عنوان کمک به سازمان تربیت بدنی و کمیته ملی المپیک، فدراسیون ها و انجمن های ورزشی و هیات های تربیت بدنی پرداخت می شود، با تایید سازمان تربیت بدنی به عنوان هزینه قابل قبول تلقی می شود. (یعنی مالیات به آن تعلق نمی گیرد.) آیین نامه اجرایی این ماده به پیشنهاد سازمان برنامه و بودجه و به تصویب هیات وزیران خواهد بود.

عابدینی؛ اجرای این قانون در کشور ما به این گونه است که اگر به عنوان مثال شما به باشگاه ما مبلغی کمک کنید در واقع به ورزش کمک کرده اید بنابراین مالیاتی از شما دریافت نمی شود اما از باشگاه ۲۵ درصد مبلغ کمک دریافتی مالیات کسر می شود.

فائقی؛ در خصوص تمام مواردی که گفته شد قانون فیفا مبنی بر این است که هر گونه محدودیتی که در قوانین فدراسیون فوتبال کشوری وجود دارد شامل قوانین فیفا نمی شود. اساسنامه فدراسیون این گونه می گوید؛ «بدون در نظر گرفتن هیچ گونه محدودیت زمانی و مکانی و قانونی، باشگاه ها صاحبان اصلی کلیه حقوقی هستند که ناشی از برگزاری مسابقات و دیگر رویدادهای رسمی می شود. این حقوق شامل هر نوع منافع مالی، سمعی و بصری، ضبط رادیویی و تلویزیونی و بهره برداری از آرم ها و نشان ها و همچنین کپی رایت می شود. در واقع فیفا محدودیت قانونی ایران را قبول ندارد.

عابدینی؛ بله، اگر هر کدام از تیم های ما در مورد حق پخش تلویزیونی، تبلیغات کنار زمین و… به فیفا شکایت کند، فیفا پیگیری می کند که هیچ کدام از این حقوق در ایران به تیم ها پرداخت نمی شود اما ما شکایت نمی کنیم.

چون نمی خواهیم بر مشکلات فوتبال اضافه کنیم، بلکه می خواهیم مشکلات را برطرف کنیم.

فائقی؛ خطرناک ترین قانون فیفا برای سیستم فوتبال کشور ما این است که؛ «هیچ یک از اشخاص حقیقی یا حقوقی نمی توانند در یک زمان مالکیت بیش از یک باشگاه را داشته باشند. در غیر این صورت تمامیت یک مسابقه یا مسابقات زیر سوال می رود. بنابراین سازمان تربیت بدنی نمی تواند مالکیت استقلال و پرسپولیس را به صورت همزمان داشته باشد یعنی اگر استقلال اهواز به فیفا شکایت کند که نمی تواند در این لیگ با ذوب آهن رقابت خود را ادامه دهد، فیفا از بازی ذوب آهن در جام باشگاه های آسیا جلوگیری می کند زیرا تیم هایی مثل ذوب آهن، سایپا و… زیر مجموعه وزارت صنایع و معادن هستند.

عابدینی؛ آقای مهندس فراهانی انسانی است بسیار کارآمد و سالم. ما در فوتبال قوانین بالاتر از قوانین خود را به نام قوانین فیفا قبول کرده ایم. وقتی وارد خانواده فیفا می شویم باید آنها را رعایت کنیم. حالا اگر شخصی این قوانین را به طور کامل اجرا می کند نباید بگذاریم به او وصله خیانت بچسبانند. رعایت این قوانین باعث رشد فوتبال کشور می شود.

فائقی؛ طبق اساسنامه هیات دولت مجوز باشگاه، هیات رئیسه فدراسیون، آیین نامه و صدور مجوز فعالیت باشگاه ها در رشته های مرتبط با فدراسیون و همچنین نحوه شرکت باشگاه ها در فدراسیون را وضع خواهد کرد.

در واقع فدراسیون مجوز را می دهد نه سازمان تربیت بدنی. (از سازمان سلب اختیار شده است)

عابدینی؛ به اعتقاد من بخش صنعت در یک منطقه علاوه بر هنجارهای اقتصادی تبعات اجتماعی – فرهنگی در یک منطقه ایجاد می کند. به طور مثال وقتی من پیگیری های یک پروژه یی مثل آب معدنی داماش را انجام می دهم چون این پروژه بیشتر از طریق ابزارهای مکانیکی انجام می شود نمی توان آن گونه که باید از نیروهای محلی آن منطقه در پروژه استفاده کرد، چون تعداد نیروی متخصص در این منطقه کافی نیست. بیشتر نیروها غیربومی انتخاب شده و درصد کمی از افراد بومی شغل های کارگری یا کارمندی دریافت می کنند. بنابراین برای دلگرم کردن بومی هایی که خط لوله آب از میان زمین هایشان عبور می کند لازم است کاری فرهنگی یا ورزشی انجام شود تا کل مردم آن منطقه دلگرم شوند و به ما اعتماد کنند. پس ما باشگاه داماش را ایجاد کردیم